Integratio® - Forum
Nachstehende Texte geben "Leserbriefe" wieder. Es handelt sich um ungeprüfte Briefe, Mitteilungen bzw. Nachrichten.
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Mit eMail vom 21.11.2000 fragt uns Herr Dr. le Maire: | |
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Betreff: Fragen zu Kunststoff-Fenstern Sehr geehrte Damen und Herren, wir suchen derzeit neue Fenster für unser Haus und hatten bereits verschiedene Beratungstermine von Fachfirmen. Aufgrund widersprüchlicher Aussagen ist uns bis heute jedoch nicht klar, ob man Kunststoff-Fenster besser aus Recycling-Material kaufen sollte oder nicht. Bitte teilen Sie uns - wenn möglich innerhalb der nächsten Tage - mit, ob | |
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die z.B. von Anbietern von FINSTRAL- oder METEOR-Fenstern geäußerten Argumente gegen Recycling-Material berechtigt sind. Beispiele: Fenster aus Recycling-Material verziehen sich schneller. Recycling-Material wird nach einiger Zeit spröde und kratzempfindlicher. Weiße Fenster aus Recycling-Material werden nach einiger Zeit grau. Recycling-Material ist gesundheitsgefährdend (gast aus). |
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Ist für Fenster aus Nicht-Recycling-Material ein höherer Preis gerechtfertigt (bei Papier war es immer umgekehrt ...)? |
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3. |
Sind weiße und schwarze Dichtungen im Prinzip gleichwertig oder sind die einen den anderen vorzuziehen? |
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Wir wollen Sprossen im Glaszwischenraum. Gibt es hierbei etwas wichtiges zu beachten oder Bedenken gegen bestimmte Systeme? |
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Herzlichen Dank im Voraus und freundliche Grüße ... ... ... le Maire | |
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Wir haben am gleichen Tag geantwortet: | |
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Sehr geehrter Herr Dr. le Maire, das sind nicht wenige Fragen, deshalb eine Beantwortung vorab in Kurzform: | |
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Zu 1. |
Nein, Fenster aus Recycling-PVC weisen die genannten Nachteile nicht auf, weil die techn. Werte durch Vorderdichtung eher besser liegen, die Deckschichten aus Neuware oder Folierung (die ist härter als PVC) bestehen und wenn Sie die Fenster nicht verbrennen, wird auch kein Gas freigesetzt. |
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Zu 2. |
Nein. Der Anlagenaufwand für die Herstellung der Profile aus Recycling-PVC kann kalkulatorisch nicht berücksichtigt werden, sonst würden die Profile nur schwer verkauft werden können. |
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Zu 3. |
Die Materialeigenschaften der Dichtungen aus APTK/EPDM (synth. Gummi) werden wesentlich vom Ruß-Pigment bestimmt. Solche Dichtungen sollten schwarz sein. TPE-Dichtungen (thermopl. verarbeitbares Elastomer) können auch farbig oder weiß sein. Die Materialwahl ist vom Konstrukteur (unter Berücksichtigung der formalen Ausgestaltung und der daraus resultierenden Belastung in den verschiedenen Dichtungszonen) bzw. Systemgeber vorzunehmen. Das gesamte Fenstersystem wird (System-Eignungsnachweis) geprüft und in den sogen. System-Prüfzeugnissen (zumeist vom ift - Inst. f. Fenstertechnik) werden auch die Dichtungen und Verarbeitung/ Eckausbildungen (TPE kann geschweißt werden) derselben beschrieben. |
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Zu 4. |
Die Sprossen sollten Sie weglassen. Eigentlich hätten die Fensterspezialisten Ihnen schon erklären müssen, daß Scheiben mit ihren techn. Werten im Bundesanzeiger (BAZ) veröffentlicht sein müssen und sowohl für die Scheiben (vom Glashersteller) als auch hinterher für die Fenster (vom Fensterhersteller) gemäß Bauregelliste (sehen Sie doch mal in die gesetzl. Bestimmungen, der Fensterberater bietet Ihnen eine Landesbauordnung, dort ab § 20) ein Übereinstimmungsnachweis (Ü-Zeichen) geliefert werden muß. Nach unserer Kenntnis ist kein Glas mit eingelegten Sprossen im BAZ veröffentlicht. Welchen k-Wert sollten die Scheiben haben, welchen Einfluß hat bspw. eine Alu-Sprosse auf diesen usw. - Sie sehen schon, es wird kompliziert. |
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Insgesamt haben wir Ihre Fragen an verschiedene namhafte Hersteller weitergegeben und geben Ihnen später eine Zusammenfassung der Antworten. Auf diesen Bericht müssen Sie erfahrungsgemäß leider einige Wochen warten. Wir hoffen, Ihnen hiermit schon einmal geholfen zu haben und verbleiben mit freundlichen Grüßen Integratio GmbH ... ... ... | |
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Am 30.11.2000 hatten wir einige Antworten auf die weitergeleiteten Fragen erhalten und Herrn Dr. le Maire weitergeleitet. | |
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Zum Isolierglas haben wir von der Pilkington Flachglas AG nachfolgende Antwort erhalten. Betreff: AW: Fragen an den Fensterberater Sehr geehrte Damen und Herren, auf Ihre eMail können wir nur in aller Kürze antworten, da wir seit 1 1/2 Jahren kein Isolierglashersteller mehr sind. Dies übernehmen jetzt eine Reihe von lizenzierten unabhängigen Herstellern. Zu Punkt 4, Sprossen im Isolierglas : Es gibt eine Vielzahl von Sprossensystemen für den Einbau in den SZR (Scheibenzwischenraum) von Isoliergläsern, d.h. eigentlich sind es damit unechte Sprossen. Grundsätzliche Einwände gibt es nicht. Die Erfahrung zeigte, dass es sinnvoll ist, die Tiefe ("Dicke") der Sprossen geringer zu wählen als die Breite des SZR, um hohe Glasspannungen mit dem Risiko von Glasbruch bei Hochdruckwetterlagen, wenn die Glastafeln einbauchen, zu vermeiden. Außerdem ist bekannt, dass Sprossen einen Einfluss auf die Wärmedämmung haben (können), d.h. sie bewirken gfls. eine Minderung von etwa 0,1 bis zu 0,4 W/m2K, stark abhängig vom gewählten System. Es stimmt, dass es dazu keine BAZ- Werte gibt, jedenfalls nicht soweit mir bekannt ist. Aber wer unbedingt Sprossen im SZR haben will, setzt sich erfahrungsgemäß eh über derartige Bedenken hinweg. Mit freundlichen Grüßen Horst Harzheim Pilkington / Flachglas AG Erlauben Sie uns noch einige Hinweise dazu: Sie können über Isolierglas mit den Markennamen K-PLUS, THERMOPLUS, THERMOPANE usw. Informationen im Internet abfragen unter www.markenkreis.de Beachten Sie bei metallischen Sprossen, daß im Bereich derselben bei niedrigen Außentemperaturen auf der Raumseite der Scheibe eine deutliche Absenkung der Scheiben-Oberflächentemperatur entstehen kann. Die Fachberater der Fensterfirmen sollten Ihnen erklären, welche Konsequenzen die Sprossen haben und welche Werte das Ü-Zeichen ausweisen wird. Nun müssen unsere kritischen Hinweise nicht unbedingt so ernst genommen werden, da uns bei der Beantwortung derartiger Fragen Sachverständige beraten, die naturgemäß formale und technische Probleme hoch bewerten. | |
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Zum Isolierglas haben wir von der Isolar-Glas-Beratung nachfolgende Antwort erhalten. Betreff: Ihre E-Mail vom 21.11.00 Sehr geehrte Damen und Herren, wir beziehen uns auf Ihre e-mail vom 21.11.00, bei der wir uns lediglich von der Frage 4 betroffen sehen. Ihre Einschätzung wonach Rechenwerte für Isoliergläser mit innen liegenden Sprossen im Bundesanzeiger stehen müßten, teilen wir nicht. Dieses Thema wird an keiner Stelle in der 3. Wärmeschutzverordnung angesprochen. Gleiches gilt für die Regularien zur Ermittlung von Rechenwerten in der Bauregelliste. Ihre in Ihrer e-mail erfolgte Darstellung ist somit Ihre persönliche Ansicht und stellt eine mögliche Interpretation einer Sache dar, zu der es keine Regelungen gibt. Im übrigen fällt uns aus technischer Sicht keine Möglichkeit ein, wie eine Berücksichtigung der Sprossen bei der Ermittlung von Rechenwerten auf pragmatische und damit wenig aufwendige Art und Weise erfolgen könnte. Wir hoffen Ihnen mit dieser Stellungnahme behilflich gewesen zu sein. Mit freundlichen Grüßen aus Kirchberg Dr. Klaus Huntebrinker Erlauben Sie uns auch dazu noch einige Hinweise: Sie können über ISOLAR-Glas Informationen im Internet abfragen unter www.isolar.de Auch wenn Herr Dr. Huntebrinker meint, Scheiben mit Sprossen würden weder von der Wärmeschutzverordnung noch von der Bauregelliste angeprochen und er keine Möglichkeit sieht, wie Sprossen bei Rechenwerten berücksichtigt werden sollten, bleibt die grundsätzliche Forderung der Bauregelliste: § 20 Bauprodukte | |
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Zum Kunststoff-Recycling haben wir von der Veka AG eine Antwort erhalten, die wir Ihnen auszugsweise einsetzen. Verzeihen Sie unsere eigenwillige Kürzung - wir möchten Ihnen diese Mail nicht ungekürzt "antun". ... Ihre Antwort zum Recycling ist unverständlich. Von welchen Recycling-Fenstern und welchem Fenster-Recycling sprechen Sie überhaupt? Wir betreiben seit 7 Jahren das werkstoffliche Recycling von Altfenstern und von Zuschnittresten und sehen uns als Marktführer in diesem Bereich. Wir vermarkten Profile mit Recycling-Material nicht separat. Insofern gibt es bei uns keine Recycling-Profile, wohl aber hochwertige Profile mit Recyclatanteilen. Vielleicht meint der Fragesteller auch das System Helling, wobei mit "Recycling-Material" eine Polyolefinfraktion aus der Sammlung des Gelben Sacks gemeint wäre. ... Auch dazu noch einige Hinweise: Die von Ihnen geschilderte Argumentation zum Recyclingmaterial hören wir nicht zum ersten Mal. Es würde tatsächlich helfen, wenn Sie die Fenster aus Recycling-Material benennen und uns vom Hersteller Informationsmaterial zukommen lassen. Der Hersteller der Fenster aus Recycling-Material wird doch, wie FINSTRAL und METEOR, gewiss auch Referenzobjekte (älter als 5 Jahre) in Ihrer Nähe nennen können. Schaun Sie sich diese doch einmal an und fragen die Benutzer. Die Mühe lohnt sich, Fenster werden erfahrungsgemäß 20 bis 30 Jahre benutzt. Ein Auto normalerweise nur 5 oder 6 Jahre, dafür fahren viele vorher tagelang von einem Autohaus zum nächsten und machen dabei natürlich auch die entsprechenden Probefahrten. Hoffentlich haben wir Sie nicht zu sehr verwirrt oder mit Formalien belastet. Wenn wir Ihnen helfen konnten und/oder wenn wir das zu ausführlich und formal beantwortet haben, würden wir gern Ihre Meinung dazu mitgeteilt bekommen. Selbstverständlich erhalten Sie weitere Nachricht, wenn wir dazu in den nächsten drei Wochen weitere Informationen erhalten. Wir haben auch noch eine Bitte: Können wir Ihre Mail und die Reaktion der Firmen unter "Leserbriefe" veröffentlichen? Mit freundlichen Grüßen Integratio GmbH ... ... ... | |
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Insgesamt hatten wir die Fragen am 21.11.2000 an die Firmen
gesandt. Von den Firmen Rehau, Kömmerling und Interpane haben wir leider keine Nachricht erhalten. | |
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Im Telefonat mit Herrn Dr. le Maire am 02.01.2001 hat uns Herr Dr. le Maire erklärt, er sei Physiker, habe unsere Mitteilungen nicht für zu technisch oder formal gehalten, sich über die Qualität der Information gefreut und für die Beantwortung in dieser Differenziertheit und den kostenlosen Service bedankt. Wir bedanken uns hiermit noch einmal dafür, den Leserbrief veröffentlichen zu dürfen und wünschen Herrn Dr. le Maire viel Erfolg bei der Auswahl qualifizierter Fensterhersteller/-monteure. | |
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Mit eMail vom 07.11.2000 fragt uns eine Hausfrau: |
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Sehr geehrter Fensterberater, vor ca. drei Jahren habe ich ein neues Haustürelement gekauft. Als es dann kalt wurde, war an und vor der Türschwelle ständig Feuchtigkeit. Bei niedrigeren Außentemperaturen habe ich sogar mehrmals Eis an der Schwelle unter dem Türflügel und an den kurzen blanken Stellen an den Seiten gehabt. Wie in jedem Jahr habe ich wieder arge Bauchschmerzen bei dem Gedanken, daß immer, wenn die Kälte Einzug hält, mein Teppich und Fußboden naß werden, und daß aus dem Fußbodenbereich der Tür Kälte in den beheizten Flurraum eindringt. Nach einer Rückfrage bei meinem damaligen Haustürlieferanten wurde mir bestätigt, daß ich eine Tür nach den neusten technischen Möglichkeiten, Mehrpunktverschluß, Bandseitensicherung und untere Türschwelle erhalten hätte. Auf die Frage, warum im Winter der Schienenbereich so kalt sei, wurde mir erwidert, daß ich etwas mehr heizen sollte. Da ich Sie als Fensterberater im Internet gefunden habe, bitte ich um Mitteilung, ob durch den unteren Türbereich wirklich Kälte in den Flur dringen und an der Schwelle soviel Schwitzwasser oder Eis enstehen darf. Bitte geben Sie mir Nachricht. Mit freundlichem
Gruß |
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Wir haben am gleichen Tag geantwortet: |
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Sehr geehrte Hausfrau, die Antwort ist leicht zu geben: Nein. Durch die WSchV 95 (Wärmeschutzverordnung 1995) und die damit gesetzlich vorgeschriebene Pflicht zur Beachtung der relevanten Teile der DIN 4108 dürfen in ein Gebäude mit normalen Innentemperaturen (beheizten Räumen) nur Elemente mit Rahmenbereichen eingebaut werden, an denen Tauwasserbildung (Sie hatten das Schwitzwass genannt) vermieden wird. Bereits in der WSchV vom 24.02.1982 war festgeschrieben, daß die Rahmen derartiger Elemente einen Wärmedurchgang von 2,8 W/qm K nicht erreichen und überschreiten dürfen. Die WSchV ist anderen Rechtsvorschriften vorrangig, weshalb hier nicht nur ein Verstoß gegen bestehendes Regelwerk vorliegt, sondern gegen ein bestehendes Gesetz. Sie sollten Ihren Haustürlieferanten auffordern, den Mangel zu beseitigen. Ein Beispiel für die Sanierung derartiger Schwellenbereiche ist auf unserem "Fensterberater" unter http://www.fensterberater.de/Page1541.htm dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Integratio GmbH |
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Die Frage eines Technikers aus Havanna, Cuba: Date: Thu, 24 Jun 1999 |
Hallo Fensterberater, herzliche Gruesse aus Havanna und eine Bitte: Hier streiten sich einige Leute, wieviel kp pro qm Staudruck eine Windbelastung von 250 km/h ist. Koennen Sie uns helfen? Vielen Dank und herzliche Gruesse MS
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Hallo MS, Also: | |||||
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Windstaerke und Windgeschwindigkeiten | |||||
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Das allein sagt natuerlich nichts, weil es keine Hinweise ueber die Staudruecke an Gebaeuden gibt. Deshalb eine Uebersicht zu den Werten aus DIN 1055 - Lastannahmen fuer (nicht schwingungsanfaellige) Bauten. | |||||
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Gelaende in m |
in m/s |
in km/h |
kN/m2 |
kp/m2 | |
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Und wenn man das "weiterspinnen" wuerde, saehe das mit bei 250 km/h so aus: | |||||
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Gelaende in m |
in m/s |
in km/h |
kN/m2 |
kp/m2 | |
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Wenn man davon ausgeht, dass ein Gebaeude mit normalem Beiwert (das sagt was ueber die Gebaeudeform) zu versehen ist, dann sind alle Staudrücke mit 1,2 zu multiplizieren; also statt 50 die in den üblichen Berechnungen genannten 60 kp/m2 bzw. statt 0,5 inkl. Beiwert 0,6 kN/m2 usw. Achtung; da gibt es bei turmartigen Bauwerken in den Eckfeldern bspw. auch den Beiwert 2,8. Das macht dann an einer Hochhausfassade in unter 100 m Gebaeudehoehe 110 kp/m2 x 2,8 = 308 kp/m2 und damit sich auch die älteren umgewöhnen: 1,10 kN/m2 x 2,8 = 3,08 kN/m2 . | |||||
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Mit eMail vom 04.11.2003 fragt uns einFensterfachberater: |
Sehr geehrte Damen und Herren, immer wieder werde ich gefragt, ob die raumseitige Abdichtung mit Butylbändern bzw. nach Ihren Empfehlungen nicht übertrieben sei. In der letzten Zeit werden immer wieder einfache Dichtleisten angeboten und meine verarbeitenden Partner sind schwer davon zu überzeugen, dass der raumseitige Anschlussbereich dem Wasserdampf-Diffusionsstrom einen nicht ausreichend großen Widerstand bietet. Können Sie sich zu diesem Thema noch einmal unter Berücksichtigung der immer stärker in den Markt drängenden Dichtleisten äußern und erklären, welcher Wasserdampf-Diffusionsstrom sich bei dieser Aussführung ergibt und ob und wo es zum Feuchtigkeitseintritt bzw. zur Taupunktbildung kommt? Mit freundlichen Grüßen Fensterfachberater |
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Sehr geehrter Fensterfachberater, scheinbar ist es den Menschen nicht klar zu machen, wie es sich mit der Luftfeuchte und der Taupunktbildung verhält. Deshalb vielleicht vorher ein Beispiel, welches einer der uns beratenden Sachverständigen immer benutzt: Wenn man einmal die Kühlschranktür eine Weile offen lässt und anschließend die Eismenge auf der Verdampferfläche bzw. dem Kältegitter im Kühlschrank sieht, kann man gut erkennen, wohin die Feuchte der Raumluft geströmt ist. Das Kältegitter wirkt wie ein Kondensator und die durch den Wasserdampf-Diffusionsstrom zu diesem gelangten und dort als Eisblock konzentrierte Feuchtigkeit war vorher gasförmig in der Raumluft gebunden. Auf der Seite "Montage; Wärmeschutz" sehen Sie in dem dort abgebildeten Diagramm, dass die Luft bei 20 °C (die Lufttemperatur ist unten waagerecht dargestellt) und 100-prozentiger Sättigung 17,3 Gramm Wasser pro Kubikmeter bindet/trägt. So ergibt sich logischerweise ein Ausfall von 8,65 Gramm, wenn man die Luft auf 9,3 °C (der sogenannten 10-Grad-Isotherme) abkühlt. Nichts anderes passiert an den Mauerwerksanschlüssen im Bereich der 10 °C-lsotherme. Dort wirkt das kalte Mauerwerk wie das Kältegitter im Kühlschrank als Kondensator, "die Feuchtigkeit der Raumluft wird angezogen" und die Luft so weit getrocknet, bis sie nur noch 50 % beträgt. Achtung: Seit Einführung der EnEV gilt in solchen Bereichen (wo Pilz-Nährboden entstehen kann) nicht mehr die 10 °C-lsotherme, sondern die schimmelpilzkritische Temperatur (12,6 °C); sie wird allgemein 13 °C Isotherme genannt. | |
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Der Wasserdampf-Diffusionsstrom ist auf Page 471.htm dargestellt; der Einfachheit halber setzen wir die verdeutlichende Abbildung hier noch einmal ein. Es ist erkennbar, dass der Wasserdampf-Diffusionsstrom auch in den Mauerwerks- bzw. Anschlussbereichen zu beachten ist; nicht nur der Dichtstoff und die Dicke desselben müssen berechnet weden. |
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Bei einer Strecke durch 24 mm Putz mit
einer gemäß DIN EN 12524 anzusetzenden
Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl von (trocken) 10 Auf der Raumseite sollte ein Wert von
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Eine Abdichtung mit
Profilen bzw. Anschlussausbildung mit den in Ihrer Frage als
einfache Dichtleisten beschriebenen Profile haben wir in der
oben stehenden Abbildung beispielhaft dargestellt. Nun
sollte die äußere Abdichtung einen möglichst
niedrigen Sd-Wert haben ( Ihre Frage zur Taupunktbildung, sehr geehrter Fensterfachberater, ist nur unter Berücksichtigung des Uf,BW-Wertes, der Materialwerte des Anschlussbereiches usw. zu beantworten. Der in der Abbildung dargestellte etwas dunklere blaue Tropfen soll aber den unter normalen Bedingungen (Normwerte gem. DIN 4108) ungefähr dort anzunehmenden Bereich mit Tauwasserausfall darstellen. Einem Baukundigen wird die ungewöhnlicherwiese gleiche Putzdicke auf der Außen- und Innenseite auffallen. Deshalb noch der Hinweis, dass der Außenputz gemäß Regelwerk normalerweise 25 und der Innenputz 15 mm dick ist. Wir haben diese Darstellung gewählt, weil wir sie in ähnlicher Form bei einem Anbieter derartiger Profile so gesehen haben und wie sie sich für diese Profile ergibt. Integratio GmbH, Mühlenweg 20, 42579 Heiligenhaus | |
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Eine Meinung zu unserer HomePage: Date: Fry, 16 Jan 1998 14:28:45 From: ...de (Jendrik Weihmann) |
name=Weihmann |
text: Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin Student für das Lehramt an der Oberstufe beruflicher Schulen mit der Fachrichtung Holz- und Kunststofftechnik und freue mich sehr, daß es so ausführliche Informationen aus dem Internet gibt, wie den Integratio-Fensterhelfer. Da ich am 27. Januar ein Referat über Haustüren aus PVC zu halten habe, würde es mich interessieren, ob Sie auch diesbezügliches Material haben und welches Material von Ihrem Fensterhelfer übernommen werden kann. ... |
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Im Telefonat haben wir die Freigabe
für die Wiedergabe (ohne Adresse usw.) erhalten. | ||
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Eine Meinung zu unserer HomePage: Date: Sat, 13 Dec 1997 09:01:38 EST |
name=Ries |
text: Sehr geehrte Damen und Herren, bei Ihnen habe ich die erste informative Adresse im Internet gefunden herzlichen Glückwunsch. Klaus-Hermann Ries ö.b.u.v. Sachverständiger |
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Auf unsere Rückfrage
mit der Bitte um Veröffentlichungsrecht schreibt Herr
Ries am 16.12.1997 unter anderem: Kommentar: Vielen Dank und viel Erfolg. Die Branche und unsere Gesellschaft braucht gute Sachverständige. | ||
Beachten Sie bitte, daß wir keine Haftung für die
Richtigkeit übernehmen können.
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